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白谦慎:傅山是个有范儿的人,卖字对他来讲是可耻的

来源:未知 作者:admin 人气: 发布时间:2016-12-22 17:01:12
摘要:微信 ID: sanlianshutong 『生活需要读书和新知』 谈及对傅山书画的研究,白谦慎先生是一个绕不过去的重要学者,其研究傅山的专著《傅山的世界》由生活读书新知三联书店出版。今年9月,北京画院副院长吴洪亮、北京画院理论研究部研究员赵琰哲来到杭州,拜访

微信ID:sanlianshutong

 

『生活需要读书和新知』

 

谈及对傅山书画的研究,白谦慎先生是一个绕不过去的重要学者,其研究傅山的专著《傅山的世界》由生活·读书·新知三联书店出版。今年9月,北京画院副院长吴洪亮、北京画院理论研究部研究员赵琰哲来到杭州,拜访这位潜心研究古代书画的学者,请其谈谈对于傅山的认识,并分享治学研究的经验。访谈内容刊载于北京画院所编《我来添尔一峰青——傅山书画精品展》。感谢北京画院与ART一点(微信ID:Touchart123)授权三联书情转载。

 

 

 

▲傅山画像

傅山、书法与治学

——白谦慎访谈

 

采访对象:白谦慎(浙江大学文化遗产研究院教授)

采访者:吴洪亮(北京画院副院长、北京画院美术馆馆长)

               赵琰哲(北京画院理论研究部研究员)

出品:ART一点团队

 

“一个时代有一个时代说话的方式,有的人应酬很多但他不写出来。傅山就恰恰生活在讲话比较随便的时代。那是一个时代的风气,也不光是傅山一个人。所以傅山经常骂:这个烂纸你们要干什么?

 

赵琰哲:白先生您好!就我的个人经验来说,最早接触您是从2006年读您的《傅山的交往和应酬》这本书开始的,之后陆续又读了《傅山的世界》、《与古为徒与娟娟发屋》等书,从中可以看到您对于傅山的研究以及对于交往应酬的关注。我很好奇也是首先想要了解的一点,就是您对于傅山的研究兴趣是怎样产生的?把傅山的交往应酬提到主要视角去关注的这样一种做法,又是怎么生发出来的?

 

白谦慎:我们的研究视野可能来自于两方面。一方面是对某些现象特别熟悉,熟悉了以后就会发现一些带有规律性的东西。打个比方,老太太跳广场舞,一个城市跳不觉得怎么样,但到哈尔滨看见在跳,到广州看见也在跳,到哪儿都跳,那么就可能把它当做一个现象来看,你可能就观察它,这是一种情况。另外还有一种情况,就是别人提出一个想法,你读了别人的书受了启发,可能生发出想法。

 

“应酬”这个概念,首先是龚继遂提出来的。龚继遂是我的大学同学,他是北大哲学系78级的,我是北大国政系78级的。因为都喜欢艺术,在大学时就有交往。龚继遂比我先到美国留学,我在美国偶然遇到他,结果发现我俩跑到一个领域来了——艺术史。

 

当时美国艺术史界正在转向社会史的研究,那时候李铸晋先生、高居翰先生他们对“赞助人”概念多少有一点套用。这个概念不太适合中国人,当然也不能说完全不适合,但是在中国文人圈子里面谈确实有不适用的地方。因为西方的赞助人基本上是经济占统治地位以后,他的趣味会影响到艺术家。但在中国不是这样。中国文人有一个很大的特点,那就是很多文人艺术家地位非常高,像董其昌就是一品官。而中国的商人地位很低,论钱也不一定比官僚有钱。也许做个大盐商可能比董其昌有钱,但社会地位呢?根本没法比。

 

龚继遂在华盛顿大学写的硕士论文就是讨论应酬画。当他第一次告诉我的时候,我简直就要跳起来了,因为我觉得这个概念抓得非常准!龚继遂是哲学系毕业的,理论概括能力很强,但他那个文章不是个案研究,而是把应酬分成各种类型,也从马克斯·韦伯等人的理论角度来谈。

 

如果说我的贡献,实际上我是把应酬完全放在一个人、一项个案上,通过一个艺术家所留存的大量应酬文字来研究这个现象。应酬这个现象我认为非常重要,因为这涉及到中国书画的创作、流通、欣赏等等各个方面。打个比方,如果我们广义的来说应酬的话,像齐白石多少画是应酬画?徐悲鸿多少画是应酬画?古代也是这样,所以这种应酬作品就是一大种类。而在书法领域里应酬其实更多,像傅山是卖字的,而大多数的官僚是不卖字的,他们的字主要是当礼物来送的。

 

引用雷德侯的一个观点,中国书法是精英的艺术,社会精英通过这种艺术来实现内部的亲和力。应酬就是互相赠送、悬挂,实际上涉及的是整个上层精英之间互相的沟通和加强凝聚力的问题,也是一个社会区隔的问题。我写过一篇英文的文章,也是谈应酬,审稿人是柯律格。柯律格说,这篇文章证明“赞助人”这个概念和模式是不能适应中国的。那么,之所以后来大陆、台湾等地的一些学者都跟着来谈这个问题,就是因为“应酬”这个概念抓得准,

 

其实,我提出这个问题还是有现实关怀的。大家可以看到我们中国人,一但你成功以后,总有外界非专业的东西就来了,给你各种荣誉。就好像打乒乓球一样,但还好体育界的人还比较有警觉,因为是个竞技艺术。你被别人打败了,就知道出问题了。我们艺术圈不好说,比如出了名以后写得差,质量在下降,照样可以靠名气来混,有名的艺术家的烂画,照样有人买。这就助长了不负责任的应酬风气。

 

但同时我还有一个问题没问,也没有办法用实验来证实。那就是,如果像齐白石这样的艺术家不应酬会不会比他现在画得更好?这个问题没法证明。我们中国人笨吗?一点不笨!中国人一到美国,就得诺贝尔奖,或者获得和诺贝尔同级的奖,在各个领域专业的最高奖,得的非常多。可是在我们这个环境里就不行,为什么?这也是为什么我抓住这个问题的原因。我多次提出应酬的问题,实际上也希望国内的人少一点应酬。生活质量提高一点,东西也做得精致点。

 

为什么选择傅山来谈应酬呢?一个时代有一个时代说话的方式,有的人应酬很多但他不写出来,就像对待钱一样的,过去大多数中国文人是不怎么谈的,但是有的人就喜欢谈。傅山就恰恰生活在讲话比较随便的时代。在晚明,娶妓女都不是什么不光彩的事,还有什么事不能说呢?所以傅山讲话就特别直白,骂人也特别刻薄。那是一个时代的风气,也不光是傅山一个人。所以傅山经常骂:这个烂纸你们要干什么?傻瓜!拿钱买我的破字,我就乱写。所以不见得傅山的应酬一定比别人多,只是他说的比别人多,说的比别人更带有戏剧性。于是我就逮住这个机会,能研究傅山这一个案,用他这个例子把中国的应酬书法说的比较完整。

 

“应酬”这个概念是受到了别人的启发。我一直讲龚继遂这个“应酬”概念的提出,实际上是源于他对中国社会的认识比较深,概括能力也比较强,把这个现象用一个词——“应酬”——来概括,而且让大家一下就知道了。我只是把他提的概念更加具体化,更加系统,更加深入。目前大家还都接受,也认为在艺术社会史研究方向这是一个比较成功的尝试,因为它确实切中了中国艺术的要害,影响到创作状态的一个要害。

 

 

▲2015年,白谦慎教授在三联书店主讲“”。

 

“傅山在写赠魏一鳌条屏的时候,绝口不谈他的官职。就好像顾炎武也是一直得到仕清官员帮助的,但诗集里面就是不收与官员唱和的诗文。官员也不会生气,因为仕清官员心里都清楚,历史上肯定是我们背骂名,但现实日子是我们好过一些,所以做点力所能及的事情帮你们遗民。

 

赵琰哲:在您的研究里,傅山的应酬很多都是跟官员,尤其像魏一鳌这样仕清官员之间的往来应酬。这同时也牵涉到他作为遗民的两面性,有保持气节的一方面,另外还有妥协的一方面。在您之前大家更偏向于一面而不是多面的看待。包括傅山对于赵字的认识,也存在由喜欢,到厌恶,再到包容的变化。所以我想问,是不是在研究傅山或者其他古人的时候容易形成一种固化的看法?如何看待一个人、一个艺术家的多面性?在对待材料时,应该注意什么?

 

白谦慎:我们过去对傅山的理解比较固定,比较强调遗民这方面。但其实清代初期的人对他们的认识并不是固定的,比较固定的看法反而是后来形成的。生活当中的人就是复杂的多面的。包括大家所熟知的朱光潜、汤用彤等人,他们接受过社会主义教育、马克思主义教育,在他们的思想当中是有挣扎的、有努力想改的一面,也有旧东西反复出来。所以这种多面是存在的,他们的子女、家人、熟悉的朋友是不会吃惊的。

 

我们之所以在研究中形成固定的看法,一个原因可能受到某种宣传的引导,另一个原因就是研究工作没有细致化。

打个比方,我为什么会讲到傅山与魏一鳌的关系?1992年我去拜访刘九庵先生,他得知我研究傅山,说香港有个叶承耀医生收藏了傅山的18封信。刘九庵先生不知道写给谁的,叶先生也不知道写给谁的,后来是我考证出来这些信是写给魏一鳌的,同时也知道他的身份是个官员。当读了这些信以后,你原有的看法不改变也得改变!这不是理论方法要你改变的问题,而是接触到的材料使得你改变。

 

 

我们做研究时接触材料,其实就是从材料中看古代人的生活。像傅山,要酒要粮打官司都需要魏一鳌这些仕清官员帮忙。到了在生活当中根本离不开他们,没有他们的帮忙就很困难的地步。但是从中又可以看到不一样的地方,那就是魏一鳌这些仕清官员始终非常维护傅山的正面形象。通过打交道、帮忙,一起维护“汉人不投降”,成全傅山的气节,实际上有这样一种心理上的东西存在。

还有一点可以看到,傅山在写赠魏一鳌条屏的时候,绝口不谈他的官职。就好像顾炎武也是一直得到仕清官员帮助的,但诗集里面就是不收与官员唱和的诗文。官员也不会生气,不会埋怨他装正经。因为仕清官员心里都清楚,历史上肯定是我们背骂名,但现实日子是我们好过一些,所以做点力所能及的事情帮你们遗民,也对得起你们,也减轻我自己的内疚。

 

这种历史的复杂性是材料告诉你的,不是理论告诉你的。当然怎样把它再上升,展现出这种复杂性?这是另一个问题。

 

如果说傅山喜欢变来变去,是因为书法确实跟心态有关系。比如说颜字,傅山自己讲了小时候喜欢赵字,明清鼎革之后改写颜字,这是审美趣味的变化。就像我自己有一段时间特别喜欢变形写字,现在我写字方方正正的,反而觉得这个东西有庙堂之气,跟我现在的生活方式更接近。书法与心态确实有这种契合,所以这个不足为奇。

 

当然傅山为人本身是有多样性,其实他一直在扮演各种角色。但这个角色要说有多大的变,其实也没多大的变,也就是守住一个底线,就算遗民了。至于说跟仕清官员打交道,基本上都是同情遗民的学者型的人,不跟满人打交道。这跟石涛与博尔都这些满族官员的交往不一样。傅山写给魏一鳌的信里就讲到,当时地方势力发生洗牌,和他产生纠纷的地方势力仗着满人,欺凌他们。这说明,傅山没有和满人拉关系,所以他有一定的底线划在那个地方。当然遗民这一辈是效忠前朝的,但他们对于子女后人这些生长在新朝的人,都是容忍他们去考科举的。所以有个词,叫“遗民不世袭”。这个角度来讲,傅山算比较坚定的遗民,他的儿子傅眉很有才华,就没参加科举考试。傅山的几个好朋友也确实都在反清斗争中牺牲,比如薛宗周、王如金等等。

 

 

 

▲傅山 草书“破书余古香”诗

 

现在做艺术史最简单最庸俗的方法,也是最时髦的方法,就是把政治事件对应艺术创作的一点变化,那太容易了。就像作宋代绘画史的人,将宋史编年一对,这一年宫廷发生什么事件,将这个事件与宫廷绘画对应上。

 

赵琰哲:就像您刚刚说的,傅山在政治立场上其实一直没变,他的书法艺术上出现的一些变化是因为社会环境的变,人的心态的变。那么具体来说,明清鼎革前后,傅山书法到底发生了怎样的风格上的变化?有哪些作品可以比照?

 

白谦慎:现在最大的问题就在这儿,有多少傅山的作品留下来?有一件作品藏在上海图书馆,年款写的是入清之前。但这件作品我个人认为不见得是清之前的作品,因为他很可能是抄旧诗。作品上面写的“某某年晋祠作”,可能是抄过去的一首旧诗,从风格来讲不见得是傅山早期的。现在能见到傅山早期的作品,一个是甲申就是1644那一年,苏州博物馆藏的一件小楷行书册页。另外就是他的一个拓片,1642年的。这是可靠的两个东西。接下来就是1646年最开始有一些,然后是1652年的杂书卷册,1652、1653年前后的《逍遥游》,这些东西我们现在可以看到。

 

这里还涉及到一个问题,就是我们现在研究艺术史,深受当代艺术的影响,深受所谓“创作”的影响。其实,书法经常不是创作。傅山写的药方是创作吗?放在过去,这能叫作品吗?现在一说作品就有创作,一有创作就要有创作的意图,要把过程告之于众。而在古人,一个诗稿,一个草稿,一写就写下来了。所以从这方面来讲,首先要记住书法是有功用性的东西。

 

大多数人的书法风格在鼎革之后是不会变的。傅山的变,关系到物质生活的变化,大的政治环境的变化,碑学兴起等等,都是很有关的。傅山恰恰是能谈一点变的人,因为他放弃了赵孟頫书风。但像査士标是写董其昌的,他放弃什么?他怎么变?并没有。

 

艺术风格有时是会变,但变难道一定是政治变化造成的吗?不一定!年龄老了会变,身体不如以前也会变,和平年代也会变。现在做艺术史最简单最庸俗的方法,也是最时髦的方法,就是把政治事件对应艺术创作的一点变化,那太容易了。就像作宋代绘画史的人,将宋史编年一对,这一年宫廷发生什么事件,将这个事件与宫廷绘画对应上。但其实一年之中一位宫廷画家可能画了数十张或上百张画,为什么就这张画对上政治事件?而且完全可能是事件与绘画都发生在甲午年,但宫廷政变是甲午年十一月,画是甲午年七月,能就这么简单地对应起来吗?你怎么知道哪个前哪个后?所以我们的艺术史充斥了这种禁不起任何推敲的、违背最简单逻辑推理的所谓的观点。

 

 


▲傅山书小楷《逍遥游》,1652年左右

 

吴洪亮:做研究最好玩的事就是真对不上,我现在发现对不上本身是艺术发展特别有意义的事。

 

白谦慎:对。沈尹默的字变过没有?没有!有变,我们实事求是的讲变,看它的原因。没变,我们不能硬说变,现在研究的庸俗在什么地方呢?某一个观念进来以后,大家全往那个方向去套。

 

赵琰哲:傅山平时不只有创作的书写,还有很多不同用途的书写。所以是不是可以这样说,他的日常书写的药方或者他写的一些具有抒发性的东西比如《哭子诗》,跟狂草不能划为一类,但同样是傅山很有价值、具有代表性的书法作品?

 

白谦慎:对。我一直认为不要对一个事情一概而论,要全面详细地分析。傅山是有创作的。他写给魏一鳌的十二条屏肯定是创作,需要起稿子。他写给曹硕公的十二条屏,文和条屏都是亲自创作,还要有留白空间,考虑用什么字体。这就有创作的成分。但现在还有大量手稿,很难讲有创作的部分。这些就是功用性的文字。即使要表达观点、表达愤怒的情绪,傅山也可以用诗、词、文来表达,不见得要用书法的风格变化来表达。所以,傅山有很多不同用途的书写,而且是不同步的。

 

傅山的书法艺术确实有独特性,不能用西方观念来套。刚才讲的“变”也是这个问题,有的时候不是有意识的。风格一个人一辈子能变几次?整天变还叫风格吗?风格一定要有稳定性,才叫风格。它不像穿衣服,每天都可以选择。艺术风格很难一下子变,想要变得好,需要不断的摸索,慢慢形成。

 

 


▲傅山的信札和药方,故宫博物院收藏

 

 

“他最后写给孩子们遗训就说到,人世间能留存下去的,文章而已。傅山那个时代的体制严格来讲还是士大夫,基本概念是没有变化的,所以可以看到他治学确实是以读书为主,只不过他的读书笔记今天我们又当做书法了,就像药方一样。

 

赵琰哲:傅山书法除了大家通常所认识的连绵大草之外,还有很大一部分有关于治学。傅山对子学、史学所下的功夫其实非常大,而且耗费了他的主要精力。那么,他在这种学问上的志向与其书风、书体之间存在着怎样的关系?

 

白谦慎:就这个问题我想先讲一下傅山的特点。首先,他卖字,但是一点不贪,卖到一定程度就不卖了。而且价格也没像今天市场这么好,所以他并不富。尽管傅山这么有名气,但朋友之间大多数是送字的。另外,傅山很喜欢到处看,完全抱有中国古代知识分子那种理想——读万卷书、行千里路。

 

傅山是个有范儿的人,卖字对他来讲是可耻的。他讲,我家以前从来不卖,到我这一辈最没出息,沦为卖字人,为人所劳役。在他看来,虽然正在经历那个困顿的时代,但是读书的目标还是一样。他最后写给孩子们遗训就说到,人世间能留存下去的,文章而已。所以,傅山那时完全不像今天的艺术市场。现在价格相互攀比,艺术品商业化,人格也商业化了。

 

傅山那个时代的体制严格来讲还是士大夫,基本概念是没有变化的,所以可以看到他治学确实是以读书为主,只不过他的读书笔记今天我们又当做书法了,就像药方一样。那部分东西对他来讲就是记录自己思想,记录自己成果的东西。你要问我傅山哪一部分书法最好,虽然他大幅的草书气势磅礴,但在我看来确实是手稿最好。

 

傅山的《哭子诗》,太精彩!还有读书笔记,一些书上的眉批,都是极为放松,极为随意,真正显示了他的功力,而且书卷气极足。傅山写大幅字的时候还有点拿着架式,力求惊世骇俗,但这些治学手稿,真的很了不起。在他的手稿中,《淮南子评注》那本不错,《傅史》一般,《左锦》特别好。《左锦》就是《左传》的集锦,现藏山西博物馆一部分,另外一部分藏在美国普林斯顿大学美术馆,非常精彩。里面还有随手圈的小红圈,不像今天有些书法家在自己的书法上画几个圈圈做给别人看的形式,而是真有意义的。

 

吴洪亮:现在连写信札都是装腔作势,红圈大多是装饰,觉得光黑色不好看。以前像傅山因为他很放松,其实是表达内容,形式是在内容的诉求中自然生成的。

 

白谦慎:对,没错。

 

 

▲傅山 哭子诗册(节选)  山西博物院藏

 

“傅山这个人特别有现代感。从某种意义上来讲,他的画不可端倪,不可预测。

 

赵琰哲:我发现傅山的画其实也很多面,不完全是一种风格。其中既有水墨草草、形式感很强的一类,也有设色比较浓、画的也比较形似的一类。傅山画作所显示出的多样性,让人感觉很奇特。

 

白谦慎:是这样的,一点不错!傅山这个人有杂的特点。像他的杂书卷册,其中真草篆隶各体皆有。戴廷栻收藏的画都找傅山鉴定,他鉴定过燕文贵细密风格的《溪山楼观图》,现藏大阪市立美术馆的那件。傅山看得非常广,包括董其昌、陈白阳,还有宋画、元画,再加上山西有许多晋王朱㭎收藏的画作流散到民间。所以实际上傅山过眼的画作非常多。

 

傅山有个好朋友叫梁檀。梁檀的画就是青绿山水。这也说明傅山的朋友里是有画青绿的。现在可以看到傅山有些画非常写意,有些山水比较细密,但又有些山水用色带点青绿又带点红,又有点没骨画的感觉。画作构图有时特别扁平,装饰性很强。所以我觉得傅山这个人特别有现代感。从某种意义上来讲,他的画不可端倪,不可预测。

 

 


▲傅山 汴堤春色图 故宫博物院藏

 

吴洪亮:有次去看傅山的画,突然感受到有点儿潘天寿的味道。那种形式,那种气质,真是不可思议!

 

 

白谦慎:是会有这种感觉!比如你看天津博物馆藏的傅山傅眉山水册页,就可以看到用色特别奇异,特别新鲜。其中有一开构图特别平面,淡淡的,整体看起来又很有装饰感。所以显得傅山这个人观念特别先进、特别前卫。某种意义上讲,真能把他跟石涛这样的人联系在一起。石涛也是个多面手,是在形式上、颜色上、题材上都有各种各样尝试的人。傅山当然他不像石涛那样纯熟,画的那么多,但有时偶尔一看,真是眼前一亮!所以,他这个人就是奇!他自己说“人奇字自古”,我说他是人奇画也奇,画的特别有新意。而且傅山还有指画!他什么都尝试,就是觉得好玩。

 

 

 

▲傅山 傅眉 山水合册(局部) 天津博物馆藏

 

上次我在台湾大学演讲傅山,陈葆真教授听后,说她在故宫工作的时候,看到一个册页上有傅山题字,是从右边题过去的。所以傅山这个人就是奇,就是怪,不太受拘束,这也是王阳明心学的体现。傅山敢说,敢说直白话,敢说很多人家忌讳的话,敢说人家认为不体面的话。大俗就是大雅,他就是这样。

 

 

▲傅山 兰芝图 故宫博物院藏

 

“我们自己处在一个剧变的时代,他们那时候也是一个剧变的时代:如何应对改朝换代,如何面对商品经济发达,如何与外国文化交流等等。对艺术感兴趣,对傅山感兴趣,很大原因还是对晚明社会感兴趣。

 

赵琰哲:傅山在他所处的那个时代已经是在为人、行事、艺术上都很独特的一个人,而到后世越传越奇,什么拳法、神医等等,为什么大家会对他这么感兴趣,在后世不断的神化他?

 

白谦慎:对傅山演绎最早的也是最多的是山西地区,说他会显灵、能求药,民间传说也多,后来又有了徐克的电影《七剑下天山》。这源于傅山是比较奇的一个人。同时代的顾炎武是一个儒生的形象,正气凛然。而傅山是有点不拘一格,衣道服戴黄冠,跟别人打扮也不一样。他到汾州一个地方去,连小朋友都要来围观。从某种意义上来讲,傅山是有点儿特立独行,有时候也比较招摇。但另一方面,他到山里隐居很长时间,不是给别人看的,是真有那么一面。所以,那真是太有意思的一个时代。其实也正因为那个特殊时代,大家现在感兴趣。因为从某种意义上来讲,这跟我们现在这个时代特别贴近。

 

吴洪亮:最近大家好像突然对这个事情感兴趣了,晚明、晚清,一直到民国。

 

白谦慎:那是因为我们自己处在一个剧变的时代,他们那时候也是一个剧变的时代。而且那个时候非常复杂,如何应对改朝换代,如何面对商品经济发达,如何与外国文化交流等等。比如傅山是戴老花眼镜的,那时候荷兰人已经把眼镜传进来了。又比如傅山的好朋友韩霖懂炮术,被李自成抓去就是因为他会打炮。而且山西是传教士非常多的地方,山西又有伊斯兰文化,回民非常多。所以傅山的亲戚朋友里有天主教徒比如李天馥、韩霖,有回民比如梁檀,而他自己又是佛教又是道教,穿着道服住在佛庙里,三教合一,上下层都交往,跟底层人也有很多交流。

 

 

▲傅山 雨中花鸭图 山西博物院藏

画心题识:雨中见花鸭,因残墨可惜,遂草草写意。七十翁真山。钤印:傅山印(白文)

 

赵琰哲:所以您觉得现在大家对傅山的热情,可能是对那个时代的一种投射,一种情怀?

 

白谦慎:对!我书里面很大部分谈的是环境和时代。怎么应对这个时代,这个时代怎么折射在个人身上,应该有一点共鸣。另外很大一部分也与我们现在对艺术的兴趣很大有关,主要是跟生活好了、人们的文化水准提高了有关。

吴洪亮:其实晚明是个富裕的时代,艺术与各种社会问题一块发生了。

白谦慎:对艺术感兴趣,对傅山感兴趣,很大原因还是对晚明社会感兴趣。晚明是黄色小说最多的时代,是戏曲最多的时代,是笑话最多的时代,是没什么规矩的时代,是道德瓦解的时代,是贪污腐败的时代。同时那个时代流动性比较大,金融的流动性也比较大。

赵琰哲:伴随着这一热潮,近些年对傅山的关注越来越多。不仅在山西,在海外也有傅山研究会的成立。这些研究成果的突破或者新意体现在哪里?

 

白谦慎:关于傅山研究,现在比较麻烦的是整理工作还可以,研究工作不行。研究工作做的比较深入具体的就是姚国瑾先生,其他人的文章大多数价值不大。究其原因就是没有认真的开拓原始资料,有些就连《傅山全书》都没有好好地看过。这样的出版用严格标准来讲不能叫学术成果,贡献不大,读后收获不大,最多有一两条没见过的新材料,这是让人有点失望的地方。

赵琰哲:那么您个人学术兴趣在哪里,会持续关注什么?

 

白谦慎:首先我非常喜欢历史,个性使然。做历史的人和做其他学科不太一样,做历史研究,当你真正读进去以后会很有意思,很好玩。其实中国人对历史的兴趣是最大的,有所谓“史官文化”的传统。卖的最好的书是史学书,最流行的剧是历史剧,不管瞎编不瞎编。我们的历史特别丰富,特别悠久,文字记载非常多。

 

第二,我自己还有一些问题,这些问题主要是由书法生发出来的。书法是精英阶层的艺术,要全面解答艺术的问题,就要了解精英阶层整个生活方式,包括学术、哲学等等。我的研究课题,严格来讲《与古为徒和娟娟发屋》是关心当代书法的一个结果,这又源于之前研究傅山及碑学的关系,一直传承过来的逻辑发展。我对书法史的观察其实蛮多的,但是真正落墨之处都是比较集中的——吴大澂、傅山。比较幸运的是,我所抓住的两个人都是处在变动时期。两个人的类型不一样,两个人的资料都非常丰富。

 

关于吴大澂,最近我刚完成一篇文章,关于晚清拓本的流通,其中就可以看到我写的很具体。最近浙大还会举办一个研讨会,我的发言题目角度比较怪——《资讯、票号、运输——晚清收藏的网络机制》。谈的是资讯哪来的?多快到达?怎么去买?怎么付钱?异地如何运输?整个是谈这些问题,很具体。但是可不要小看了这个东西,这在当时与今天网上获取拍卖信息、电话委托、刷信用卡一样,是晚清一种新的方式,使得晚清的收藏家能够大规模的异地收藏。

 

 


▲任薰 《愙斋集古图》,展现了吴大澂收藏的金石文物,约1892年

 

吴洪亮:有时候我们常常觉得学者是老古董,虽然知道这个东西是有价值的,但是觉得无趣。您的研究,不管是《傅山的世界》,还是《与古为徒和娟娟发屋》,每次都能抓住一个点,它既能生发的很有深度,同时又使人觉得很有趣,让人觉得这是一个活学问。

 

白谦慎:希望如此。现在对历史的认识越来越复杂了,实际上我觉得还是应该把材料挖多了以后,结论水到渠成地出来。我很少应酬,大量时间是在图书馆看档案、看资料,看的主要是信札和日记。很多时候不是猜和想象的问题,而是有些材料已经告诉你是这样子了。

吴洪亮:消化这些原始材料是个非常漫长的过程吧?

 

白谦慎:对,要碰。打个比方我写晚清的运输,吴大澂写给山东潍县商人裴仪卿的信找着了,叫他把东西运到烟台交给盛宣怀;吴大澂写给盛宣怀交代他把古董运到太仓交给吴承潞的信也找着了;然后写给在太仓接应盛宣怀运来东西的吴承潞信也找到了,三封信都找到了,就能对上,可以写文章了。

 

碰不到是正常的,碰到是少的。这跟傅山的应酬是一样的,大多数人应酬了不说,偏偏碰到傅山一边应酬一边发牢骚。如果傅山不说,应酬这个事就不存在吗?不是这么回事。运输也是一样,只不过材料有了以后,我可以给你呈现整个过程。即使没有这个过程,现象还是在那儿的。所以我讲,碰到是幸运,你能说事了,不碰到是最正常的了。我们研究的就是残存下来的历史。

赵琰哲:我听您做研究,起码要具备两个敏感度,一是对当下的东西要很敏感,古今相通,二是要很扎实的翻基础材料,从那些别人不仔细看的东西里生发思路。

 

白谦慎:观察当代和观察古代是一样的。我现在主要是在故纸堆里待着。当然这个翻故纸也是要有一定能力的,因为很多信札是草书,阅读起来是有难度的,所以要具备阅读草书的能力。

 

 

 

 

《傅山的世界》 白谦慎 著

责任编辑:冯梓贺

 

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